ಬಿ.ಆರ್.ಅಂಬೇಡ್ಕರ್ ಜೊತೆ ಗಾಂಧೀಜಿ ವಿಚಾರ ವಿನಿಮಯ

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ಅಸ್ಪಶ್ಯತೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಚರ್ಚಿಸಲು ನಾನು ಬಂದಿಲ್ಲ. ರಾಜಕೀಯ ವಿಷಯಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಚರ್ಚಿಸಲು ಬಂದಿದ್ದೇನೆ.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ಅದು ನಿಜ. ಈ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮೆಂದಿಗೆ ನಾನು ಮಾತಾಡು ವುದಿಲ್ಲ. ಒಂದು ವೇಳೆ ನೀವು ಮಾತಾಡಿದರೂ ನನ್ನ ಅಭಿಪ್ರಾಯ ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸಲು ನನ್ನಿಂದ ಸಾಧ್ಯವಾಗದು. ಆ ಕುರಿತು ನಾನು ಆಲೋಚಿಸುವುದಿಲ್ಲ.

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ನಾನಿಲ್ಲಿಗೆ ಬಂದಿರುವುದು- ಕಾಯಿದೆ ಭಂಗ ಚಳವಳಿ ಕೈಬಿಟ್ಟು ದುಂಡು ಮೇಜಿನ ಪರಿಷತ್ತಿನಲ್ಲಿ ಭಾಗವಹಿಸಿ ಎಂದು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಕೇಳಿಕೊಳ್ಳಲು. ನೀವು ಬಾರದಿದ್ದರೆ ಇಂಗ್ಲೆಂಡಿನಲ್ಲಿ ನಡೆಯುವ ಸಭೆಯಲ್ಲಿ ನಮಗೆ ಏನೊಂದೂ ಅನುಕೂಲವಾಗದು ಮತ್ತು ಎಲ್ಲವೂ ತಲೆಕೆಳಗಾಗುತ್ತದೆ. ದೇಶದ ಶತ್ರುಗಳಾದ ಇಕ್ಬಾಲ್‌ನಂತಹ ಜನರೂ ಮುನ್ನೆಲೆಗೆ ಬರುತ್ತಾರೆ. ಸಂವಿಧಾನದ ಬಗ್ಗೆ ನಾವು ಕೆಲಸ ಮಾಡಬೇಕಾಗಿದೆ. ಆದ್ದರಿಂದ, ನಾನೊಬ್ಬ ಸಣ್ಣ ಮನುಷ್ಯನಾದರೂ ನಿಮ್ಮನ್ನು ಆಹ್ವಾನಿಸಲು ಬಂದಿದ್ದೇನೆ.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ನಿಮ್ಮ ವಾದವನ್ನು ಇನ್ನಷ್ಟು ಬಿಡಿಸಿ ಹೇಳಿದರೆ ಈ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಆಲೋಚಿಸಬಹುದಾಗಿದೆ. ನೀವು ಈ ಬಗ್ಗೆ ವಿವರವಾದ ಲೇಖನವನ್ನು ಪತ್ರಿಕೆಯಲ್ಲಿ ಪ್ರಕಟಿಸಿ. ಈ ಕುರಿತು ನಾನು ಪರಿಶೀಲಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ಬರವಣಿಗೆಯಲ್ಲಿ ಪ್ರಸ್ತುತಪಡಿಸುವ ವಿಷಯ ಇದಲ್ಲ. ಇದರಲ್ಲಿ ಮುಸ್ಲಿಮರ ಮನಸ್ಸಿಗೆ ನೋವಾಗುವಂತಹ ಹಲವು ವಿಷಯಗಳಿವೆ ಮತ್ತು ಇದನ್ನು ಸಾರ್ವಜನಿಕವಾಗಿ ಹೇಳಲು ಆಗುವುದಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ಅನಾಮಧೇಯವಾಗಿ ಬರೆಯಬಹುದು ಅಥವಾ ಇತರರಿಂದ ಬೇರೆಯೇ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಬರೆಸಬಹುದು. ದಯವಿಟ್ಟು ಇದನ್ನು ಗಮನಿಸಿ, ನನ್ನದೇ ಎಂದು ಅದನ್ನು ಪರಿಗಣಿಸಿ ಈ ಬಗ್ಗೆ ಪರಿಶೀಲನೆ ನಡೆಸಬೇಕು.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ನಿಮ್ಮದೇ ಹೆಸರಿನಲ್ಲಿ ಬರೆದರೆ ಒಳ್ಳೆಯದು. ಆದರೂ, ನಿಮಗೆ ತೋಚಿದಂತೆ ಮಾಡಿ.

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ನಾನು ಪ್ರಾಮಾಣಿಕವಾಗಿ ಹೇಳುತ್ತಿದ್ದೇನೆ- ದೇವಸ್ಥಾನಗಳಲ್ಲಿ ಪ್ರವೇಶಕ್ಕೆ ಅವಕಾಶ ನೀಡುವುದು , ಸಹಪಂಕ್ತಿ ಭೋಜನ ಅಥವಾ ಇಂತಹ ಇತರ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿಯಿಲ್ಲ. ಯಾಕೆಂದರೆ ಅದರಿಂದ ನಾವು ನೋವು ಅನುಭವಿಸಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ. ನನ್ನ ಜನತೆ ಹಲ್ಲೆಗಳನ್ನು ಸಹಿಸಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ಕಹಿಭಾವನೆ ಹೆಚ್ಚಾಗುತ್ತದೆ. ವಿಲೆ ಪಾರ್ಲೆಯಲ್ಲಿ ನಡೆದ ಸಹಪಂಕ್ತಿ ಭೋಜನದ ಬಳಿಕ ಮರಾಠ ಕಾರ್ಯಕರ್ತರು ಮುಷ್ಕರಕ್ಕೆ ಇಳಿದರು. ಮೇಲ್ಜಾತಿಯವರಿಗೆ ಶಕ್ತಿಯಿದ್ದರೆ ಅವರು ಅಸ್ಪಶ್ಯರನ್ನು ಸೇವಕರಂತೆ ಬಳಸಿಕೊಳ್ಳುತ್ತಿದ್ದರು. ಆದರೆ ಇದುವರೆಗೆ ಈ ರೀತಿ ಆಗಿಲ್ಲ. ಆದ್ದರಿಂದ ಇಂತಹ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿಯಿಲ್ಲ. ಸಾಮಾಜಿಕ ಮತ್ತು ಆರ್ಥಿಕ ಯಾತನೆ ಕೊನೆಯಾಗಬೇಕು ಎಂಬುದಷ್ಟೇ ನನ್ನ ಆಶಯವಾಗಿದೆ.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ಸರಿ, ಉದಾಹರಣೆ ಕೊಡಿ.

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ಅಸ್ಪಶ್ಯರಿಗೆ ವಾಸಿಸಲು ಮನೆ ಸಿಗುತ್ತಿಲ್ಲ. ಅವರು ತುಳಿತ ಮತ್ತು ಅನ್ಯಾಯವನ್ನು ನಿರಂತರ ಸಹಿಸಿಕೊಳ್ಳಬೇಕಾಗಿದೆ. ಒಂದು ಪ್ರಕರಣದಲ್ಲಿ ಅಸ್ಪಶ್ಯನೊಬ್ಬ ಮರಾಠ ವ್ಯಕ್ತಿಯನ್ನು ಕೊಂದನೆಂದು ಆರೋಪಿಸಲಾಗಿತ್ತು. ಈ ಪ್ರಕರಣದ ಬಗ್ಗೆ ಸೆಷನ್ಸ್ ನ್ಯಾಯಾಲಯದಲ್ಲಿ ನಾನು ಅರ್ಜಿ ಸಲ್ಲಿಸಿ ಆತನನ್ನು ಖುಲಾಸೆಗೊಳಿಸಬಹುದು. ನ್ಯಾಯಾಧೀಶರು ಈ ಪ್ರಕರಣದಲ್ಲಿರುವ ಕೊಲೆ ಆರೋಪವನ್ನು ಗಂಭೀರ ಗಾಯ ಎಂದು ಬದಲಿಸಿದರೆ ಆಗ ಆರೋಪಿಗೆ ಕಡಿಮೆ ಶಿಕ್ಷೆ ಸಿಗುತ್ತದೆ. ನಾನು ಏನನ್ನು ಎದುರಿಸಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ ಎಂದು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿಲ್ಲದಿರಬಹುದು. ಬಾಂಬೆಯ ಬಂದರು ಮಂಡಳಿಯ ಚಾಲ್ ಹೊರತುಪಡಿಸಿ ಬೇರೆಲ್ಲೂ ನನಗೆ ವಾಸಿಸಲು ಸ್ಥಳ ಸಿಗಲಿಕ್ಕಿಲ್ಲ. ನನ್ನ ಗ್ರಾಮದಲ್ಲಿ ನಾನು ಮಹಾರ್ ಸಮುದಾಯದವರ ಮಧ್ಯೆಯೇ ವಾಸಿಸಬೇಕು. ಪೂನಾದಲ್ಲಿ, ಇತರರೆಲ್ಲರೂ ಅವರ ಮಿತ್ರರ ಜೊತೆ ಉಳಿದುಕೊಳ್ಳುತ್ತಾರೆ. ನಾನು ನ್ಯಾಷನಲ್ ಹೊಟೇಲ್‌ನಲ್ಲಿ ಉಳಿದುಕೊಳ್ಳಬೇಕು ಮತ್ತು ಪ್ರಯಾಣದ ಖರ್ಚಿಗೆ 7 ರೂ. ವೆಚ್ಚ ಮಾಡಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ಸರ್ವೆಂಟ್ಸ್ ಆಫ್ ಇಂಡಿಯಾ ಸೊಸೈಟಿ?

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ಹೌದು, ಬಹುಶಃ ನಾನಲ್ಲಿ ಉಳಿದುಕೊಳ್ಳಬಹುದು. ಆದರೆ ಬಹುಶಃ ಪದ ಯಾಕೆ ಬಳಸಿದೆ ಎಂಬುದು ನೀವು ವೇಝ್‌ರನ್ನು ಪ್ರಶ್ನಿಸಿದರೆ ನಿಮಗೆ ಗೊತ್ತಾಗುತ್ತದೆ. ಒಂದು ಬಾರಿ ವೇಝ್‌ರ ಸಮ್ಮುಖದಲ್ಲೇ ಅವರ ಸೇವಕ ನನ್ನನ್ನು ಅವಮಾನಿಸಿದ್ದ. ಇಂತಹ ಸಂಕಷ್ಟಗಳಿಂದ ದೂರ ಇರಲು ನಾನು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ನಾನು ನಿಮ್ಮಂದಿಗೆ ಇದ್ದೇನೆ. ನನ್ನ ಉಪವಾಸ ಸತ್ಯಾಗ್ರಹ ಇನ್ನೂ ಮುಕ್ತಾಯವಾಗಿಲ್ಲ ಎಂಬುದನ್ನು ನೀವು ತಿಳಿದುಕೊಳ್ಳಬೇಕು. ಒಪ್ಪಂದವನ್ನು ಸರಿಪಡಿಸುವುದು ಒಂದು ಸಣ್ಣ ವಿಷಯ. ಅದಕ್ಕಿಂತ ಮುಖ್ಯ ವಿಷಯ ಇನ್ನೂ ಪೂರ್ಣವಾಗಬೇಕಿದೆ. ಇದಕ್ಕಾಗಿ ನನ್ನ ಪ್ರಾಣವನ್ನು ನೀಡಲೂ ನಾನು ಸಿದ್ಧನಿದ್ದೇನೆ. ನೀವು ಉಲ್ಲೇಖಿಸಿದ ಎಲ್ಲಾ ಅನ್ಯಾಯಗಳೂ ಕೊನೆಯಾಗಲೇಬೇಕು.

ಅಂಬೇಡ್ಕರ್: ಅಸ್ಪಶ್ಯತಾ ನಿವಾರಣೆಯ ಸಮಿತಿಯಲ್ಲಿ ನನ್ನನ್ನೂ ಸೇರಿಸಿಕೊಳ್ಳಬೇಕಿತ್ತು ಎಂದು ಬಿರ್ಲಾ ಹೇಳಿದ್ದರು. ಆದರೆ ನಾನು ಸೇರಲು ನಿರಾಕರಿಸಿದ್ದೆ, ಯಾಕೆಂದರೆ ನಾನೊಬ್ಬನೇ ಏನು ಮಾಡಲು ಸಾಧ್ಯ. ನಿಮ್ಮ ಆಶಯದಂತೆ ಅಸ್ಪಶ್ಯತೆ ನಿವಾರಣೆ ಕಾರ್ಯಕ್ರಮಕ್ಕೆ ನಾನು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳಬೇಕು. ಸಮಿತಿಯಲ್ಲಿ ನಾವು ಬಹುಸಂಖ್ಯಾತರಾಗಿದ್ದರೆ, ನಮ್ಮ ಆಶಯದಂತೆ ತರಬೇಕಾದ ಸುಧಾರಣೆಯ ಬಗ್ಗೆ ವಾದ ಮಂಡಿಸಬಹುದು. ದೇವಸ್ಥಾನ ಸ್ಥಾಪಿಸಬೇಕು, ಬಾವಿ ತೋಡಬೇಕು ಎಂದು ನೀವು ಬಯಸುತ್ತೀರಿ. ಆದರೆ ಹೀಗೆ ಹಣವನ್ನು ಪೋಲು ಮಾಡುವ ಬದಲು ಪರ್ಯಾಯ ಮಾರ್ಗ ಹುಡುಕುವಾ ಎಂದು ನಾವು ಹೇಳಬಹುದು.

ಗಾಂಧೀಜಿ: ನಿಮ್ಮ ದೃಷ್ಟಿಕೋನ ಏನೆಂಬುದು ನನಗೆ ಅರ್ಥವಾಗಿದೆ ಮತ್ತು ಇದನ್ನು ಗಮನದಲ್ಲಿಟ್ಟುಕೊಂಡು ಏನೆಲ್ಲಾ ಮಾಡಲು ಸಾಧ್ಯ ಎಂದು ನೋಡುತ್ತೇನೆ.

(ಮೂಲ: ಮಹಾತ್ಮಾ ಗಾಂಧೀಜಿಯವರ ಬರಹಗಳ ಸಂಗ್ರಹ- ಸಂಪುಟ: 57: ಸೆಪ್ಟಂಬರ್ 5, 1932-15 ನವೆಂಬರ್ 1932)